Discussion:Tour Madeloc

Commune

Bonjour,

Quelqu'un sous IP veut à tout prix indiquer que ce monument se trouve à Port-Vendres et pas Collioure. Il est bien proche de la limite (voir cartes), mais appartient à Collioure. Pour preuve, les sites des communes, bien placées pour savoir où se trouvent les monuments car ce sont souvent elles qui paient :

• Collioure.com a une page sur la tour
• Port-vendres.com, page patrimoine : de beaux monuments mais rien sur cette tour.

Donc pour un éventuel changement, il va falloir des sources très sérieuses, qui justifient, pas un article qui mentionne rapidement la commune en se trompant. -- -- El Caro ^bla 11 janvier 2021 à 14:06 (CET)

 El Caro : - Bonjour, j'ai trouvé cela [1], mais ce ne sait pas ce que cela vaut, et n'excuse pas la plainte déposée - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 15 janvier 2021 à 09:32 (CET)

Merci Lomita ce document a le mérite d'être centré. Pb : c'est une source primaire, comment faut-il le lire ? La tour est-elle une borne, donc sur les deux communes ?

Il faut trouver des sources centrées car les autres se trompent souvent. Voici quelques exemples :

• la carte IGN : si on zoome, on voit clairement que la tour est à Collioure. Plus : site officiel spécialisé. Moins :on n'est pas à l'abri que la limite des communes soit très légèrement imprécise, ça se joue à quelques mètres.
• le site pop.culture.gouv.fr : si on y cherche Madeloc, on trouve 2 photographes, l'un qui la place à Collioure l'autre à Port-Vendres... et c'est comme ça tout le temps (Catalunya romànica - Port-Vendres - qui contredit l'Enciclopèdia catalan - limite entre Collioure et Banyuls - pour les sources de réf en catalan).

D'où l'importance de :

1. trouver des sources centrées sur le problème ;
2. passer en page de discussion. -- -- El Caro ^bla 15 janvier 2021 à 09:44 (CET)

Le cadastre place la tour à Collioure, à la limite avec Port-Vendres, les parcelles sur lesquelles se trouve l'assise de la tour ( Port-Vendres AO 204 et Collioure BI 8 ) sont des demi-cercles. La tour est représentée sur BI 8 à Collioure alors qu'elle ne l'est pas sur la parcelle cadastrale AO 204 à Port-Vendre. Le Plan est rénové des deux côtés ( section en double lettre ). [2] et [3]--Sauce et qui (discuter) 15 janvier 2021 à 14:25 (CET)

Le site du département Pyrénées-Orientales, et le site de tourisme de la Côte vermeille penchent pour Port-Vendres. Les deux devraient être mentionnés. SammyDay (discuter) 15 janvier 2021 à 16:06 (CET)

Effectivement, c'est un coup Collioure, un coup Port-Vendres. Je pense comme Sammyday : WP s'appuie sur des sources. Étant donné que les sources sont contradictoires, il faut mentionner les deux. 'toff ^[discut.] 15 janvier 2021 à 18:40 (CET)

J'ai eu un doute similaire avec la Tour de Goa où je me suis rendu il y a quelques jours. Après vérification, elle était pile sur la frontière de deux communes, et non sur le territoire d'une seule. Mais pour la Tour de Madeloc, que je connais bien aussi (ainsi que @El Caro je pense) il ne peut y avoir d'équivoque en raison de la topographie du lieu : la crête (où se trouve la tour) est à Collioure, le flanc versant est à Port-Vendres (la photo de l'infobox le montre bien). C'est confirmé par l'IGN et le cadastre. Le fait que cette tour surplombe Port-Vendres tout en étant sur le territoire de Collioure est à mon avis à la source de cette erreur. A noter effectivement que même le site de la ville de Port-Vendres ne mentionne pas la tour. Culex (discuter) 15 janvier 2021 à 19:00 (CET)

Sauf que ton expérience ne compte pas sur Wikipédia Les sources font partie des PF, même si elles sont fausses car ce n'est pas aux contributeurs de juger. Au pire (je dis bien au pire), il est possible d'écrire un truc dans le style "géographiquement elle est située sur la commune de Collioure mais est revendiquée également par la commune de Port-Vendres" (j'ai bien dit : dans le style). Mais je confirme ma première intervention : sources = mentions dans l'article. 'toff ^[discut.] 15 janvier 2021 à 19:15 (CET)

Mais les sites penchant pour Port-Vendres ne sont à mon avis pas recevables : cote-vermeille.fr est un site personnel, donc susceptible d'erreur. Et le site du Conseil départemental met Port-Vendres car effectivement c'est bien là que se trouve la route des Crêtes qui est donnée comme adresse de la tour, mais qui passe en son contrebas. Il ne s'agit donc pas de la situation de la tour mais de celle la route. A partir du moment où la ville de Port-Vendres elle-même ne revendique pas ce monument (ce qu'elle ne manquerait pas de faire si c'était possible vu sa notoriété), je ne vois pas l'intérêt d'insérer des approximations dans cet article. Culex (discuter) 15 janvier 2021 à 19:37 (CET)

Encore une fois, "ton avis" ne compte pas. www.tourisme-pyreneesorientales.com me semble bien recevable. 'toff ^[discut.] 15 janvier 2021 à 20:37 (CET)

Bien sûr que si : le sérieux d'une source s'évalue. Et pour le coup, concernant ces deux sources, elles sont parfaitement contestables (pour des raisons différentes). Culex (discuter) 15 janvier 2021 à 21:11 (CET)

Mais la source du site municipal de Collioure n'est pas plus fiable que celle du département - donc il n'y a pas de raison de trancher (ton interprétation sur l'attribution à Port-Vendres de la tour est possible, mais pas assez indéniable pour obtenir un consensus). SammyDay (discuter) 16 janvier 2021 à 18:58 (CET)

Bonjour SammyDay,

Sur ce point précis, la source communale est plus fiable, car les communes recensent les monuments de leur territoire, l'erreur est donc beaucoup moins probable qu'ailleurs, où les gens mettent une localisation approximative venue d'on-ne-sait-où.

Vu l'emplacement (la tour domine la vallée menant à Port-Vendres, les derniers lacets y menant sont à Port-Vendres, dans un "recoin" du territoire de Collioure) il n'est pas étonnant que beaucoup de gens pensent que la tour est à Port-Vendres. Mais Sauce et qui a montré que la tour est à Collioure. Ses liens sont morts, en voici un qui fonctionne : [4] les différentes cartes (IGN, cadastre, limites des communes, photo satellites) donnent toutes le même résultat. -- -- El Caro ^bla 16 janvier 2021 à 19:48 (CET)

El Caro : aucune source primaire ne peut servir à disqualifier une source secondaire. Quant à la fiabilité du site départemental, j'ai donné mon avis, si un consensus s'établit contre cet avis, je n'en ferai pas une maladie (d'ailleurs, je remarque qu'on prend comme acquis que cette propriété d'une commune ou d'une autre est actée - mais ce ne serait pas une première si aucun acte ne permettait de trancher ce cas). SammyDay (discuter) 16 janvier 2021 à 19:52 (CET)

SammyDay, ce n'est pas la première fois que, lorsqu'on rencontre un problème ou erreur manifeste, on "corrige" les sources erronées en "serrant le jeu", c'est-à-dire en ne considérant que les sources centrées sur le problème.

Il y a de très nombreux monuments sur la limite de deux communes dans les PO, puisque les limites sont souvent des lignes de crêtes ou des cols, où les anciens ont établi des tours ou des dolmens (voir Dolmen du Coll de la Llosa#Situation pour un exemple développé sur trois communes). Parfois, les monuments servent eux-mêmes de limites aux communes. Les erreurs d'attributions sont fréquentes. Je pensais moi-aussi que la tour était sur deux communes avant d'approfondir les sources suite aux modifications non consensuelles sous IP, qui auront eu le mérite de montrer qu'il y avait un problème. -- -- El Caro ^bla 16 janvier 2021 à 20:47 (CET)

Absolument, la tour est bel et bien située sur la commune de Port-Vendres, précisément sur les parcelles cadastrées sous les numéros 203 et 204. Port-VendresVille (discuter) 27 mai 2024 à 18:50 (CEST)

Vous ne pouvez pas ignorer toute la discussion dans laquelle vous débarquez et modifier l'article sans obtenir au préalable un consensus. Sauce et qui (discuter) 28 mai 2024 à 08:55 (CEST)